aus MST / ila 261

Gebremster Optimismus
Nach den Wahlen: Interview mit Neuri Rossetto von der Leitung der MST

Irgendwie ist ein Wunschtraum in Erfüllung gegangen: Einer, der ihren ist Präsident Brasiliens. Noch nie war die Landlosenbewegung Brasiliens ihren Zielen so nah wie jetzt. Zumindest theoretisch. Gaby Küppers sprach mit Neuri Rossetto von der MST-Leitung über die Erwartungen der MST an die künftige linke Regierung sowie über die von der MST unterstützten Besetzungen und Agrarkooperativen. 

Lula hat soeben die Präsidentschaftswahlen in Brasilien gewonnen. Einen Tag später trat er mit einer ersten Rede an die Öffentlichkeit. Was ist Ihr erster Eindruck?

Zunächst muss man einmal sagen, dass der Wahlsieg Lulas das Ergebnis eines politischen Kampfs ist, der von unvergleichlich großer geschichtlicher Bedeutung ist. Denn die unteren Schichten hatten in diesem Land noch nie die Chance, dass es einer der ihren so weit brachte wie Lula. Die historischen Veränderungen wurden hier bislang immer auf halbem Wege gestoppt. Wenn einmal etwas auf den Weg gebracht war, haben es die Eliten noch immer geschafft, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Daher kommt auch der berühmte Satz: „Lasst uns die Revolution machen, bevor das Volk selbst die Revolution macht!“ Das war bislang immer so. Der Sieg Lulas hat dieser Logik erstmals ein Ende gesetzt. Jetzt muss man abwarten, was dieser Sieg weiter bringt.

Was nun die neue Regierung betrifft, gehen wir davon aus, dass sie vielen Konflikten und Spannungen ausgesetzt sein wird. Seit Jahren waren die sozialen Bewegungen auf dem Rückzug, im Zuge der Wahlen haben sie jetzt wieder Auftrieb erhalten. Wenn es unter Lulas Präsidentschaft gelänge, die sozialen Bewegungen wiederzubeleben und zu Bedeutung zu verhelfen, dann hätte sein Sieg wirklich einen Wert und eine Bedeutung gehabt.

Andererseits ist genau dies natürlich allen Kräften klar, die unterlegen sind, und sie werden alles daran setzen, dass Lulas Präsidentschaft in den Köpfen der Leute nicht diese Bedeutung erlangt, dass sich die Vorstellung der Bevölkerung von dem, was eine Regierung ist, nicht verändert. Sie werden deshalb ihren Einfluss geltend machen, dass die neue Regierung sich auf die Verwaltung der existierenden Probleme beschränkt, keine großen Veränderungen angeht und vor allem keine Mobilisierung der Bevölkerung fördert und die Organisierung der arbeitenden Klasse stärkt.

Lulas erste öffentliche Rede hat auch deswegen große Aufmerksamkeit erregt, weil sie von der klassischen Diktion abgewichen ist. Da stand nicht an erster Stelle die Beruhigung potentieller ausländischer Investoren, sondern die Sorge um die kleinen Leute im eigenen Land. Er hat sein politisches Programm auf den Kampf gegen den Hunger herunterbuchstabiert. Markiert seine Rede eine substantielle politische Kehrtwendung oder erst einmal nur eine andere Rhetorik?

Ich habe seine Rede gesehen und dann nachgelesen. Ich glaube, sie enthält eine sehr klare Botschaft für die Bevölkerung: Wenn in diesem Land, der elftgrößten Volkswirtschaft der Erde mit einem der größten Bruttoinlandsprodukte der Welt allein nach offiziellen Angaben 25 bis 30 Millionen Menschen hungern, dann läuft etwas falsch. Und dieser Missstand muss schlicht abgeschafft werden. Die Botschaft ist eindeutig: Hier gibt es große Potentiale, aber auch riesige Probleme. Meines Erachtens ist das eine absolute Kehrtwendung in der Art, Politik zu machen und Prioritäten zu setzen.

In seinem Wahlkampf hat Lula sich mit seinen Aussagen zunehmend bedeckt gehalten. Die Rede von „Lula light“ machte die Runde. Wie waren die Beziehungen zwischen der MST und Lulas Wahlkampfteam in dieser Zeit?

Unserer Meinung nach wirkte die gesamte Kampagne entpolitisierend. Die realen Probleme des Landes standen darin nicht im Mittelpunkt. Das war unserer Einschätzung nach Wahltaktik. Sie hat verhindert, dass die strukturellen Probleme Brasiliens und die verschiedenen Lösungsansätze der Kandidaten wirklich zur Diskussion standen, dass die Bevölkerung sich ernstlich damit hätte auseinandersetzen können. Es ging immer nur um Vordergründiges, darum die Rede von „Lula light“. Das hatte große Auswirkungen auf die organisierten AktivistInnen. Die hatten nämlich erwartet und erhofft, dass wirklich mal Klartext geredet würde und politische Standpunkte offen auf den Tisch kämen. Wir haben daraus trotzdem keinen Zankapfel gemacht. Wir haben uns gesagt, wenn es auf diese Weise klappt, dass mit Lulas Wahlsieg die Grundlage für tatsächliche Veränderungen geschaffen wird, dann haben wir gemeinsam mit den anderen sozialen Bewegungen den ersten Punktsieg errungen und setzen dann in der Folge auf diese Veränderungsmöglichkeiten. Unter der Regierung Lula müssen die sozialen Kämpfe reaktiviert werden. Der Boden hierfür ist der einerseits durch die Wahlen ausgedrückte Wille der Bevölkerung zur Veränderung und andererseits ein Präsident, der auf der Seite dieser für Veränderungen kämpfenden sozialen Schichten steht. Lula hat seinen Teil der Aufgabe erst einmal erfüllt, nämlich die Wahlen gewonnen. Reale Veränderungen wird es jetzt aber nur geben, wenn wir eine organisierte soziale Bewegung haben, die klare Forderungen vorbringt.

Wird sich die MST erst einmal abwartend verhalten und Lula eine Schonzeit oder Eingewöhnungszeit geben, oder wird sie gleich in den Ring steigen?

In seiner ersten Rede hat Lula als eine seiner Prioritäten die Agrarreform genannt. In seiner Wahlkampagne hatte er diesen Ausdruck noch vermieden. Jetzt zählte er vier vorrangige Reformen auf: die Agarreform, die Steuerreform, die Reform der Sozialkassen und die des Arbeitsrechts. In allen vorangegangenen Wahlkämpfen hat sich Lula immer sehr stark für die Agrarreform eingesetzt. Und zwar ging es ihm dabei nicht nur um die Kernforderung der Landlosenbewegung, die Landverteilung, sondern auch um eine anderes Modell von Landwirtschaft. Damit sind wir vollkommen einverstanden. Wir sehen die Landreform nicht nur von der Seite der Anzahl der Familien, die Land zugewiesen bekommen. Wenn sich das zugrunde liegende landwirtschaftliche Modell nicht ändert, hilft es wenig, ein Grundstück zu haben. Cardoso hat in dieser Hinsicht nichts verändert. Jetzt kann man sehen, was dabei herausgekommen ist. Auf jede Familie, die unter Cardoso angesiedelt wurde, kommen vier, die ihr Land verloren haben. Das Ergebnis von Cardosos Politik ist das Gegenteil von dem, was wir unter Landreform verstehen. Er sprach davon, die größte Landreform überhaupt durchzuführen, dabei hat eine Landkonzentration stattgefunden. Wenn man eine Landreform nicht mit einer Veränderung in der landwirtschaftlichen Grundausrichtung verbindet, bringt erstere nichts.

Wir setzen große Hoffnungen darauf, dass Lula diesen Zusammenhang weiterhin beachtet. Aber wie schon gesagt, die Gegenströmungen sind heftig. Lula ist Präsident und damit Chef der Exekutive. Aber er hat einen Kongress zur Seite, in der die Fraktion der Großgrundbesitzer zwar zurückgegangen ist, aber immer noch genügend stark ist. Sie kann jede Landenteignung auf Jahre hinaus blockieren. Wenn es daher keinen Druck von sozialen Bewegungen gibt, die Lula den Rücken deckt, werden wir nicht vorankommen. Wir müssen also unsere sozialen Kämpfe voranbringen und so Lula helfen, gegen den Druck der alten Landbesitzerklasse Reformen durchzusetzen.

Eines der großen kontroversen Themen des ersten Regierungsjahres Lulas wird die gesamtamerikanische Freihandelszone ALCA sein. Die PT hat sich in den vergangenen Jahren zunächst einmal auf eine Ablehnung festgelegt. Lula könnte nun diese Position beibehalten oder, um gewisse Konfrontationen zu vermeiden, sich in Richtung auf ein „Jein“, ein „Ja, aber...“ bewegen. Also: Verhandlungen ja, nur unter veränderten Bedingungen. Welche Strategie wird die MST einschlagen?

Wir sind ganz und gar gegen das ALCA-Projekt, denn diese sogenannte Handelsintegration mit den Vereinigten Staaten bedeutet eine Rekolonisierung Lateinamerikas. Die bei den USA zugrunde liegende Idee ist sich hier Märkte zu eröffnen, aber damit würden wir nur zu einer neuen Kolonie der USA. Für die Landwirtschaft würde es absolut zerstörerische Konsequenzen haben, wenn wir weiter dem US-amerikanischen Produktionsmodell folgten. Erschwerend hinzu käme andererseits noch der US-Protektionismus. Wir haben eine Kampagne gegen ALCA gemacht und bei einem Plebiszit mehr als zehn Millionen Stimmen gegen ALCA mobilisiert (vgl. ila 260). Ich glaube, ALCA stellt eine der schwierigsten und komplexesten Herausforderungen für Lulas Regierung dar. Die Gegner im Ausland sind viel mächtiger als die in Brasilien hier. In der Frage von ALCA und der Auslandsschuld wie auch in der Frage der internationalen Finanzinstitutionen und der Welthandelsorganisation werden sie heftigen Druck ausüben, damit Lula nicht mehr macht als die Situation zu verwalten, ohne einen grundlegenden Systemwandel einzuleiten. Das läuft dann geradewegs auf Konfrontationen hinaus.

Nun handelt es sich dabei aber nicht um einen Kampf, der sich auf die brasilianischen Bauern und LandarbeiterInnen beschränkt oder auch nur auf die BrasilianerInnen. Tatsächlich handelt es sich um einen Kampf, den wir auf dem ganzen Kontinent zu organisieren versuchen. Wir arbeiten daran, die Kämpfe der Bauern und BäuerInnen, der ArbeiterInnen, der sozialen Bewegungen, der Sozialpastorale zusammenzubringen und eine gemeinsame Widerstandsfront in Lateinamerika gegen den ALCA-Vertrag zu bilden. Wir als MST sind nur ein Teil dieser Front.

Wie wird Lula sich verhalten? Wird er aus den Verhandlungen aussteigen, oder wird er sie zu verbessern versuchen?

Während der Kampagne sprachen Lula und die PT oft davon, dass er ALCA nicht in der gegenwärtig vorgestellten Form akzeptieren würde. Diese Antwort stellt uns nicht zufrieden, denn sie beinhaltet, dass Brasilien, wenn es ein paar Änderungen im Vertragsentwurf gibt, ihn insgesamt akzeptiert. Wir sind aber überhaupt dagegen, uns den USA auszuliefern. Die Wirtschaft der USA ist um ein Vielfaches größer als die Brasiliens...

... und erst als die von Honduras, Bolivien oder Jamaika...

...genau. Man setze diese Volkswirtschaften mal in ein Verhältnis. Das Ergebnis kann nur ein vollkommenes Missverhältnis sein. Es ist Quatsch, dass eine stärkere Wirtschaft die schwächere anschiebt. Im Gegenteil, sie macht sie kaputt. Wir fanden, dass das Programm der PT in dieser Hinsicht sehr „light“ war. Wir waren damit überhaupt nicht zufrieden und wollten, dass die PT sich strikt für einen Abbruch der Verhandlungen ausspricht. Denn der Vertrag ist im wesentlichen schon fixiert, die Klauseln sind alle schon auf dem Tisch, im Grunde muss der Vertrag nur noch unterschrieben werden.

Nun hat Lula in seiner ersten Rede einen interessanten Satz gesagt. Er sagte nämlich, seine Priorität sei, auf die anderen Länder Lateinamerikas zu blicken. Das ist für uns ein positives Zeichen. Die vormaligen Präsidenten Brasiliens haben das nie gemacht. Cardoso hat immer nur auf Europa und die USA gesehen, sein Referenzpunkt war immer nur die sogenannte Erste Welt. Wir hoffen, dass Lula mit dem fortgesetzten Druck seitens der sozialen Bewegungen Kraft genug hat, sich ALCA zu widersetzen. Dafür werden wir uns einsetzen.

Wie ist die Position der MST andererseits dem lateinamerikanischen Projekt Mercosul (Freihandelszone von Argentinien, Brasilien, Uruguay und Paraguay) gegenüber? Dabei handelt es sich schließlich auch nicht um eine Initiative und eine Forderung von der Basis.

Nein, das war ebenso ein Vertrag, der von Eliten ausgehandelt wurde, in dem im wesentlichen eine Aufgabenteilung zwischen den beiden großen Ländern vorgesehen wurde. Argentinien war darin mehr der landwirtschaftliche, Brasilien der industrielle Part im Handel zugedacht. Gleichzeitig wurden keinerlei Maßnahmen getroffen, um die Bauern und LandarbeiterInnen der Länder – ebensowenig deren Arbeiterschaft überhaupt – zu stützen. Der Mercosul ist ein reiner Handelsvertrag zum Nutzen der Eliten.

Die EU spricht sich für die Fortentwicklung des Mercosul aus und will dazu seine Beziehungen mit ihm stärken, hat dabei aber vor allem im Kopf, einen Teil vom Kuchen abzubekommen.

Wir setzen hier die Perspektive etwas anders. Uns geht es sehr darum, dem Hegemonialanspruch der Supermacht USA etwas entgegen zu setzen. Das müsste eigentlich ein Anliegen der gesamten Menschheit sein. Es ist unannehmbar, dass eine Nation wie die Vereinigten Staaten mit einer so aggressiven Politik eine solche Macht entfalten können. Wenn die EU dazu betragen kann, diese Macht etwas im Zaum zu halten...

Was ist der Unterschied zwischen einem multinationalen Konzern europäischen Ursprungs und einem aus den USA?

... (lacht)... vom Klassenstandpunkt aus gibt es natürlich keinen Unterschied. Aber die US-Politik empfinden wir hier im Süden als viel aggressiver, viel imperialistischer. Die Einflussnahme der USA ist für uns hier viel direkter spürbar als die der EU. Und wenn wir gefragt sind, mit welchem Gegner wir uns unmittelbar anlegen wollen, haben die USA Priorität. Unser Ziel ist die Integration Lateinamerikas, aber nach unseren eigenen Maßgaben.
Im Bereich Landwirtschaft verteidigen wir von der MST und internationalen Kleinbauernkoordination Via Campesina das Konzept der Ernährungssouveränität. Das widerspricht dem Wirtschaftskonzept der Industrieländer. Ernährungssouveränität impliziert die Potenzialisierung der Kapazitäten zur Herstellung von Lebensmitteln für die eigene Bevölkerung in den jeweiligen Ländern selbst.
Cardoso dagegen hat den BrasilianerInnen immer einzuimpfen versucht, dass es nur einen Weg gibt, nämlich den im Verein mit den USA. Sein Landwirtschaftsmodell war das der USA. Es bedeutete de facto, mittlere und große Betriebe für die Exportlandwirtschaft zu fördern und die Leute vom Land zu vertreiben.

Die MST als vermutlich am besten organisierte soziale Bewegung Brasiliens geht mit ihren Forderungen weit über das PT-Programm hinaus. Lula könnte die MST-Forderungen als Rückendeckung für Reformschritte begreifen, die in den Eliten auf wenig Gegenliebe stoßen. Er könnte sie aber auch als hinderlich empfinden auf dem Weg, eine seriöse Reputation als souveräner Präsident aller BrasilianerInnen zu erlangen. Im kommenden Januar wird die neue Regierung sicherlich im Licht des dritten Weltsozialforums (WSF) in Porto Alegre betrachtet werden. In den beiden ersten Jahren des WSF ist die MST sehr massiv aufgetreten. Welche Strategie wird sie diesmal einschlagen?

Ich glaube, man muss sich die Dynamik des WSF selbst dazu vor Augen halten. Beim ersten WSF im Jahr 2000 stand im Mittelpunkt: „Eine andere Welt ist möglich“. Das heißt: der Neoliberalismus ist nicht das einzig mögliche Modell. Es gibt Alternativen. Das war für uns in Brasilien ein wunderbarer, ein sehr wichtiger Augenblick. Warum? Seit 1995 hat uns Cardoso eingebläut: Es gibt nur einen Weg. Er wollte uns auf das sogenannte „Einheitsdenken“ eichen. Man kann sich im Ausland vielleicht gar nicht vorstellen, was das für fatale Auswirkungen auf die sozialen Bewegungen in Brasilien hatte. Das gesamte letzte Jahrzehnt war ein Jahrzehnt des Rückzugs. Mit dem WSF 1 waren wieder Alternativen denkbar. Mit dem zweiten WSF wollten wir diese konkret entwickeln. Und jetzt stehen wir beim WSF 3 vor der Herausforderung: wenn es diese Alternativen gibt, wie bringen wir sie auf den Weg? Diesen Aspekt mit Leben zu füllen, darin besteht jetzt unser Kampf.

Unsere Forderung einer Landreform ist vor diesem Hintergrund keineswegs so rückständig, wie Cardoso uns das glauben machen wollte. Wie denken wir uns das konkret für unser Land? Unser Ansatz geht von der Perspektive der Organisation des ländlichen Bereichs aus. Wie soll die Landwirtschaft organisiert werden, damit sie der brasilianischen Bevölkerung nutzt, damit nicht 30 Millionen BrasilianerInnen hungern müssen. Themen wie Kleinkredite für die Angesiedelten, die unter Cardoso absolut defizitär waren, müssen unmittelbar auf die Tagesordnung. Oder Bildung für die Landbevölkerung. Oder technische Hilfe. Man muss sich einmal vorstellen, dass es selbst unter der Militärregierung – mit allen Problemen, die dieses Regime mit sich brachte – staatlicherseits Erhebungen gab, um die Bedürfnisse der Menschen auf dem Land zu ermitteln. Heute machen nur noch die großen Agrarkonzerne Umfragen und Feldforschung, selbstverständlich nur für ihre eigenen Zwecke. Die Öffentlichkeit erfährt von den Ergebnissen seither nichts mehr.Wir meinen, dass es wieder eine staatliche Forschung über den landwirtschaftlichen Bereich geben muss, damit auch die kleinen Bauern und Bäuerinnen Zugang dazu haben und mit den Ergebnissen arbeiten können. Wir glauben, dass in diesen Bereichen sehr schnell Reformen eingeleitet werden können und der ländliche Bereich über Maßnahmen wie die genannten relativ rasch dynamisiert werden kann.

Für all dies suchen wir das Gespräch mit der Regierung. Unser Anliegen ist aber nicht nur, angesiedelte Familien weiter abzusichern. Uns geht es auch darum, das Landwirtschaftsmodell des Landes überhaupt zu diskutieren, klar zu stellen, was wir dem neoliberalen Modell entgegensetzen können. Es wäre zum Beispiel zu überlegen, den Bereich Landwirtschaft und den Bereich Agrarreform in ein Ministerium zusammenzulegen. Unter Cardoso hatten wir mit dem Agrarreformministerium zu tun, so lange es um die Ansiedlung von Familien ging. Die Politik für die einmal Angesiedelten machte dann das Agrarministerium mit seinem neoliberalen Ansatz. Ich denke, wir als MST haben uns bislang in unserer Kritik an der Regierung Cardoso manchmal zu sehr auf den Bereich Agrarreform beschränkt. Wenn der zweite Schritt, die Produktion, einer traditionellen Politikausrichtung unterworfen bleibt, haben wir nicht viel gewonnen.

Für die Diskussion solcher Ansätze ist das Weltsozialforum sehr wichtig. Denn schließlich sind wir nur ein Teil der Bewegung, und die Bewegung soll insgesamt stärker werden. Ebenso ist wichtig, die Agrarbewegung weltweit zu stärken, dafür bietet sich das Sozialforum an. Dabei haben wir die Erfahrung gemacht, dass Forderungen, die in den 90er Jahren als komplett veraltet und historisch überwunden abgetan wurden, wieder auf den Tisch kommen.

Wird die MST wieder massiv in Porto Alegre auftreten?

Wir werden zwei Tage vor dem WSF eine Weltversammlung der Bauern und Bäuerinnen veranstalten. Da werden dann die genannten Aspekt diskutiert. Dazu gehören dann auf jeden Fall auch Themen wie genmanipulierte Organismen, Handelsbeziehungen, die WTO und das Agrarabkommen innerhalb der WTO. Wir rechnen für diese Versammlung mit 2500 TeilnehmerInnen, die meisten davon werden sicherlich aus Brasilien und anderen Ländern Lateinamerikas kommen. Aber wir hoffen, zumindest einige VertreterInnen aller Kontinente dabei zu haben. Danach werden wir natürlich alle bei dem allgemeinen Programm des WSF dabei sein.

Zurück zum Thema Agrareform in Brasilien. Bisher war es so, dass sich die MST stark auf das Mittel der Landbesetzung und den Kampf um Übertragung von Eigentumsrechten konzentriert hat. Mit der Übertragung von Land sind die Probleme der kleinbäuerlichen Familien keineswegs gelöst. Was passiert dann?

Bereits in der Phase der Besetzung, noch bevor die Familien ein eigenes Stück Land wirklich besitzen, führen wir eine Diskussion darüber, wie mit dem Landbesitz umzugehen ist, wenn er dann erkämpft ist. Je länger die Phase der endgültigen Übernahme dauert, desto mehr Zeit gibt es für diese Diskussion. Da diese Phasen sehr unterschiedlich lang sind, kann man auch nicht von einem einheitlichen Vorbereitungsstand und einer gemeinsamen Zukunftsvorstellung sprechen. Auf jeden Fall versuchen wir die Idee zu propagieren, irgendeine Form von landwirtschaftlicher Kooperation aufzubauen. Das Ideale für uns wäre, wenn sie schon eine weitergehende Vorstellung hätten und sich eine Art von kollektivem Eigentum zum Ziel setzen würden. Aber so etwas dauert. Wir setzen uns dafür ein, dass es zumindest eine gewisse Art von Gemeinschaftsbesitz gibt, sei es im Dienstleistungsbereich, bei den Gerätschaften und Maschinen, bei allen Arbeiten, die gemeinschaftlich geleistet werden können, damit die Leute eine Vorstellung von der Wichtigkeit landwirtschaftlicher Kooperation entwickeln.

Bereits in der Phase des acampamento (Camp der BesetzerInnen)?

Ja, und einige Gruppen führen das auch schon aktiv aus. Aber das variiert stark von acampamento zu acampamento und hängt wesentlich auch von dessen Größe ab. Wo die Fläche des acampamento sich nur auf den von Menschen besetzten Raum beschränkt, ist das natürlich schwierig. Wenn es sich um ein Grundstück handelt, das perspektivisch enteignet und übertragen wird, ist das einfacher. Manchmal dauert es Jahre, bis die Leute endgültig angesiedelt sind. Wir trennen allerdings bei unserer Arbeit nie zwischen der Frage der Besetzung und der des anschließenden Eigentums. Deswegen fühlen sich die Familien, nachdem sie angesiedelt sind – und somit zu denen „mit Land“ gehören –, sich weiterhin als Teil der Landlosenbewegung. Warum?

Wir sagen, es macht keinen Sinn, sich einfach ein Stück Land anzueignen und so weiter zu machen wie bisher, denn das allein ist noch keine Agrarreform. Zu einer Agrarreform gehört ebenso die Veränderung der Struktur des Landbesitzes. Deswegen geht es uns darum, dass die acampamentos und die Ansiedlungen als zusammengehöriges Kontinuum gesehen werden. Die angesiedelten Familien sollen einerseits weiter darum kämpfen, dass auch andere Familien Land bekommen, und sich auch andererseits für eine andere Landwirtschaftspolitik einsetzen, die den Kleinbauern mehr nützt. Die Leute sollen weiter gemeinsam kämpfen.

Bleibt zu diesem Zweck jemand von der MST weiterhin in den Ansiedlungen, sozusagen als Ausbilder und Berater?

Eins unserer ersten Anliegen, wenn wir ein Stück Land besetzen, ist die interne Organisierung. Den ersten Anschub dazu geben normalerweise Leute, die schon bei anderen Landbesetzungen dabei waren, die eine Ansiedlung miterlebt haben, oder Kader aus der Bewegung in dem jeweiligen Staat. In dem weiteren Prozess stellt sich dann heraus, wer aus der Gruppe die weitere interne Organisierung, die Aufgabenverteilung etc. in die Hand nimmt. Diese Organisierung ist bereits ein Instrument, bei dem sich neue Führungskräfte herausschälen. Das ist eigentlich etwas Tolles: jede Besetzung ist auch eine Entdeckung neuer potentieller Kader. Die Bewegung erneuern heißt schlicht, den Kampf weiterzuführen. Das läuft nicht über die Medien, über Propaganda. Der Kampf selbst bringt die neuen Führungskräfte hervor.

Dann bleibt also früher oder später die neue Siedlung sich selbst überlassen?

Nein, es bleibt immer Kontakt zu den übergreifenden Strukturen bestehen, zunächst zu der im jeweiligen Staat.

Wie wird dann über die Produktionsweise und die Vermarktung in solch einer Neusiedlung entschieden?

Wir arbeiten seit praktisch acht Jahren an einem Sektor, der sich besonders um den Bereich der Produktion innerhalb der Bewegung kümmert. Wir nennen ihn das System der Agrarkooperation. Über dieses System gründen wir dann die Agrarkooperativen auf verschiedenen Ebenen. Auf nationaler Ebene existiert die Konföderation der Agrarkooperativen, die CONCRAB. Diese Ebene hat die Aufgabe, die Grundlinien der in den Siedlungen anzuwendenden Politik zu diskutieren und die Organisation in Agrarkooperativen zu unterstützen. Welches Produkt jetzt genau angebaut wird, das bestimmen die Leute selbst, die Familie oder die jeweilige Siedlung. Der Sektor seinerseits versucht, machbare Alternativen aufzuzeigen, die die Leute vielleicht selbst nicht im Kopf haben. Zum Beispiel zu sagen: Ihr wollt also Bohnen anbauen. Habt ihr euch schon mal überlegt, ob man die nicht vielleicht auch weiterverarbeiten könnte? Da gibt es diese oder jene Möglichkeiten. Das ist die Aufgabe der CONCRAB, die dann auf der Ebene der Staaten weiteren Untergliederungen zuarbeitet.

Wo funktioniert das System der Kooperativen, wo nicht?

Im Bereich der von der CONCRAB vorangetriebenen Agroindustrie sind die südlichen Staaten am weitesten. Im Nordosten wird zumeist noch Subsistenzlandwirtschaft betrieben. Paraná, Rio Grande do Sul, Santa Catarina oder São Paulo haben dem gegenüber schon eine weit größere Entwicklung gemacht.

Was versteht die MST unter Agroindustrie? Doch vermutlich nicht Monokulturen und Exportlandwirtschaft?

Nein, nein, das ist nicht gemeint. Unter Agroindustrie verstehen wir für unseren Zusammenhang eine wie auch immer geartete Weiterverarbeitung von Obst, Gemüse, Getreide etc., also Süßigkeiten, Kuchen, Marmeladen, oder Matetee. Anstatt das Rohprodukt an Zwischenhändler und Fabriken zu verkaufen, die dann den großen Gewinn machen, gehört zu unserem Projekt der Agrarrefom auch der Aufbau von weiteren Verarbeitungsstufen durch die ProduzentInnen. Milchverarbeitung zählt noch dazu, um nicht dem Parmalat-Konzern ausgesetzt zu sein, oder auch Geflügelschlachtereien. Da gibt es bereits eine ganze Reihe von Erfahrungen.

Vermutlich haben nicht alle Siedlungen im Sinn, sich an kooperativen Produktionsstrukturen zu beteiligen?

Nein, nicht alle. Es handelt sich dabei aber nicht um ganze Siedlungen, sondern um individuelle Familien. Das ist auch ein Teil des Prozesses. Schließlich handelt es sich ja um Menschen, die nie Eigentum besessen haben. Ihr Traum ist, über ein eigenes Stück Land ganz allein zu verfügen. In einer Kooperative ist das nicht so ganz der Fall. Da reden dann wieder andere mit rein. Die meisten wollen deswegen am Anfang zumindest isoliert, für sich arbeiten, ohne dass jemand anderes mitbestimmt, außerhalb einer Kooperative.

Wie spielt die Geschlechterfrage da hinein? Wie beteiligen sich die Frauen?

Das ist ein Thema, das die Bewegung immer sehr bewusst angegangen ist, und zwar auf allen Ebenen und Instanzen, angefangen von internationalen Reisen, Ausbildungskursen, Diskussionsleitung. Die Posten sollten immer paritätisch besetzt sein. Wir haben beobachtet, dass Frauen in den acampamentos aktiver beteiligt sind als anschließend in den Siedlungen. Das ist ein Anlass zur Besorgnis. Es scheint, dass die Strukturen des Alltagslebens, die „Normalität“ einer Siedlung, die Frauen zurückdrängt ins Haus und zur Hausarbeit. Mehr noch, wenn die Frauen kleine Kinder haben. Deswegen muss man immer die Bedingungen dafür schaffen, dass die Mütter ihre Kinder zur Arbeit mitnehmen können und das sie dort betreut werden können, etwa in Kinderkrippen. Bei den großen Versammlungen, Kongressen und sonstigen Aktivitäten unserer Bewegung organisieren wir auch immer eine Kinderbetreuung. Das ist ein fester Bestandteil dessen, was wir unter Bildung und Erziehung fassen.

Das Ganze läuft unter „Unterstützung für Frauen“. Könnten sich MST-Mitglieder nicht auch vorstellen, dass die Männer sich um die Kinder und den Komplex Reproduktionsarbeit kümmern?

Das ist bisher noch ziemlich unvorstellbar.

Wie sieht es mit dem Komplex biologische Landwirtschaft aus? Gibt es im Kooperativensektor damit Erfahrungen oder gar eine bewusste Förderung?

Die biologische Landwirtschaft ist durchaus eins unserer Anliegen, und zwar sowohl die Praxis als auch die Forschung. In Rio Grande do Sul z.B. werden bereits Samen von Gemüsen ohne jewede Gifte weiterverwendet. Dann haben wir auch eine generelle Linie in bezug auf genmanipulierte Organismen – wir sind dagegen, bekämpfen sie und fordern mehr Forschung zu dem Thema.

Mehr Forschung?

Wir sind nicht gegen Wissenschaft. Wogegen wir sind, ist die Art, wie bislang mit den genmanipulierten Organismen umgegangen wird. Im Hinblik auf deren Auswirkungen gibt es keinerlei Sicherheit, weder für ProduzentInnen noch für die KonsumentInnen. Darüber hinaus sind sie in der Hand von Unternehmensmonopolen. Es gibt schon eine Reihe von Siedlungen, die agrobiologisch produzieren, aber auch hier ist der Süden des Landes weiter entwickelt. Vor allem kleinere Kooperativen haben dort umgestellt.

Die Entwicklung eines Kooperativensektors ist keine neue Idee. Die MST hat sie schon vor einer Reihe von Jahren entwickelt. Inwiefern hat sich das Konzept im Laufe der Zeit verändert und sich den Verhältnissen angepasst?

Damit ist die große Debatte innerhalb des Produktionsbereichs heute bei uns angesprochen. Die ersten Kooperativen entstanden zu Beginn der 90er Jahre, als die CONCRAB gegründet wurde. Zu Anfang, und insbesondere im Süden des Landes, wurde eine sehr agroindustriell orientierte Linie gefahren. Wir dachten, wir müssten große agroindustrielle Einheiten entwickeln. Aber später haben wir gemerkt, dass das nicht lief. Eine Siedlung ist mehr als ein Ort der Produktion. Man muss ihn viel weiter fassen. Wir sind da zunächst einer Illusion aufgesessen. Wir dachten, wenn wir eine große Produktion aufbauen, dann ist die Siedlung ein gelungenes Projekt. Aber wir stellten dann fest, dass die Familien in solch einer Ansiedlung sich immer weniger für die politische Arbeit interessierten. Es wurde immer schwieriger, sie für politische Aktivitäten zu mobilisieren. Die Agroindustrie produzierte Schulden, was auf die einzelnen Familien zurückwirkte und sie noch zusätzlich entmutigte. Das war kein Weg, der den Siedlungen eine sichere Zukunft brachte.

Deswegen müssen wir uns heute überlegen, wie wir die Siedlung insgesamt fassen, und zwar als einen politisch-wirtschaftlich-kulturellen Raum, bei dem alles gleichermaßen wichtig ist. Die CONCRAB darf sich nicht allein um einen Sektor kümmern. Bei der Entwicklung einer Siedlung im Kooperativensektor müssen Umwelt, Produktion und Kooperativenarbeit gemeinsam vorwärts gebracht werden. Wir sind da zur Zeit noch in einer Krise und Umorientierung hin auf ein neues Modell. Der Diskussionsprozess ist noch längst nicht abgeschlossen.
Man muss einfach davon ausgehen, dass es sich bei den Siedlungen um so etwas wie „Gemeinden im Widerstand“ handelt. Denn das herrschende Modell war immer gegen uns, Cardoso war gegen uns, wir kriegten keine Kredite und also auch keine Schnitte. Da ist es besser, erst einmal den internen Kreislauf zu stärken, für den eigenen kleinen Markt zu produzieren, so, dass die Familien durchhalten können, ihr Grundstück nicht wieder verlieren. Aber wie gesagt, das sind alles interne Überlegungen, bei denen man nur langsam vorwärts kommt.

Das Gespräch führte Gaby Küppers in zwei Teilen im Oktober und November 2002 in São Paulo und Florenz.