aus Befreiung und Theologie / ila 256

Es gibt kein körperloses Bewusstsein
Interview mit der brasilianischen Theologin Nancy Cardoso Pereira

Dr. Nancy Cardoso Pereira, 43 Jahre, ist methodistische Pastorin, hat promoviert in Bibelwissenschaft
 (Altes Testament) und verdient ihren Lebensunterhalt zur Zeit als Philosophiedozentin an einer Universität in Piracicaba im Bundesstaat São Paulo. Ehrenamtlich ist sie tätig als Präsidentin der Kommission der Landlosenpastoral (CPT) von São Paulo und als Mitherausgeberin der renommierten Zeitschrift für lateinamerikanische Bibelinterpretation (RIBLA). Sie ist verheiratet und hat zwei Kinder.
 Bekannt geworden in Deutschland ist sie durch ihre eigenwilligen, kreativen Bibelinterpretationen, in denen sie körperliche und alltägliche Erfahrungen sowie Elemente aus der populären Kultur mit einbezieht. Im April/Mai war sie für zehn Tage in Deutschland. Carola Kienel und Bärbel Fünfsinn nutzten die Gelegenheit für nachfolgendes Gespräch.

Du bist Theologin, Philosophin, Feministin, engagiert in der Landlosenbewegung und am liebsten Bibelwissenschaftlerin. Welchen Stellenwert hat für dich die Bibel?

Für mich persönlich ist die Bibel ganz wichtig. Mir gefällt es unwahrscheinlich, mit ihren Worten und Bildern zu spielen, sie von unten nach oben zu kehren. Außerdem komme ich aus einer methodistischen Kirche, in der die persönliche Erfahrung ganz wichtig ist. Aber je mehr ich mit der Bibel arbeite und offen bin für andere Elemente in meiner Kultur, um so deutlicher wird mir, dass die Bibel nicht „das“ Buch ist. Sie ein Buch unter mehreren Büchern, eine „Erinnerung“ unter anderen. Auf der einen Seite hat sie für die Menschen in Brasilien keine Bedeutung mehr, auf der anderen Seite jedoch eine sehr große. 

Kannst du das etwas näher erklären? 

Also zum Beispiel für Frauen in Frauengruppen hat die Bibel in ihrem sozialen Leben, in ihren Familien an sich keine Autorität mehr. In vielen fundamentalistischen und charismatischen Bewegungen dagegen ist die Bibel die Autorität. Auch das ist ein Phänomen unserer Gesellschaft. Andererseits kannst du auf den Hinweisschildern von manchen Stundenhotels einen angebissenen Apfel entdecken. Das ist als eine Art Genesis 3 (Adam und Eva im Paradiesgarten) zu deuten.

Die biblischen Bilder und Symbole sind Teil unserer Kultur. Sie werden auf Festen, im Theater, in der Poesie und der Musik benutzt. Es besteht ein ambivalentes Verhältnis zur Bibel. Man kann nicht nicht von der Bibel reden, man kann aber auch nicht nur von der Bibel reden. Die unterschiedlichen Variationen der Rede von der Bibel müssen ernst genommen werden.

Heißt das nicht auch, dass die Bedeutungen der biblischen Symbole im Alltag und in der Kultur immer schon in patriarchaler Prägung präsent sind?

Einerseits ja, aber eben nicht nur. Die Bibel trat mit Gewalt in die lateinamerikanische Geschichte ein und wurde nicht einfach übernommen. Es gab immer schon eigenwillige Interpretationen der Bibel, humorvolle und völlig verrückte. Auch heute ist das so. In einer Landbesetzung, die ich regelmäßig besuche, „zitieren“ Frauen die Bibel und wissen nicht, wo und ob das Gesagte überhaupt in der Bibel steht. Die Aneignung der Bibel durch die Bevölkerung und ihre Übernahme in die Volkskultur verlief nicht ohne Konflikte. Doch diese Konflikte brachten und bringen Kreativität hervor, so dass z.B. verschiedenste Bilder zusammengefügt werden, wie Che Guevara und Jesus oder die afrikanische Göttin Iemanjá und die Jungfrau Maria. In dieser Suppe, in dieser Vermischung der Kulturen finden sich heute die Elemente der Befreiung.

Ist Befreiung das, wonach du in allem suchst?

Wir finden in der Bibel Erfahrungen von Befreiung, die gleichzeitig mit Erfahrungen von Gewalt und Unterdrückung verbunden und vermischt sind. Zur Methode der feministischen Bibellektüre gehören die Elemente der Dekonstruktion und Rekonstruktion. Das heißt, mit einer Hermeneutik des Verdachts wird der Text auf seine Funktion hin untersucht, und es ist immer im Blick, dass der Text innerhalb einer Gesellschaft von asymmetrischen Beziehungen, in denen Frauen untergeordnet waren, entstanden ist. Nach der Zerlegung des Textes setzen wir ihn neu für uns zusammen, indem wir ihn von unseren alltäglichen Erfahrungen aus lesen, von unseren persönlichen und gemeinschaftlichen Geschichten aus. Es geht uns nicht darum, den Bibeltext zu retten, sondern mit dem zu verbinden, was unser Leben heute, unsere Realität ausmacht – auf der Suche nach einer menschlichen Gesellschaft und einem erfüllten Leben. Die Zweideutigkeiten der Bibel sollen dabei nicht übersehen werden. Trotz aller Kritik und Widersprüche ist die Bibel jedoch weiterhin Bestandteil unserer Spiritualität und unserer Mystik.

Wir sagen, dass das Wort Gottes sowohl im Bibeltext als auch in unserem Leben enthalten ist. Beim Lesen eines Bibeltextes kann es zu einer Offenbarung, zu einer heilsamen und befreienden Begegnung kommen. Aber diese Offenbarung geschieht auch im Alltag von Frauen und Männern und in der Begegnung mit anderen religiösen Kulturen und Traditionen unserer Bevölkerung. Ich sage immer, wir zünden eine Kerze für die „heilige“ Exegese an und öffnen gleichzeitig das Fenster, um den Wind der Gegenwart mit seinen „heiligen“ Geschichten hineinzulassen.

Was ist die Kritik der feministischen Theologinnen an der Befreiungstheologie und was sind ihre neuen Beiträge?

Seit einiger Zeit wissen wir ja, dass wir im Plural, also von Befreiungstheologien, sprechen müssen. Das weist darauf hin, dass wir im Kampf um Befreiung einen anderen Moment erreicht haben und die Theologie eine andere Aufgabe. Die erste Neuigkeit ist also die Feststellung, dass es nicht einen fest gefügten Block von Befreiungstheologie gibt, in dem zentrale Konzepte entwickelt werden, sondern dass eine Vielfalt an Befreiungstheologien existiert. Ich glaube, dass schon von Anfang an diese Vielfalt bestand, sie aber nach außen nicht so deutlich sichtbar werden sollte. Heute, wo wir ruhiger sind, können wir die Unterschiede bzw. die Vielfalt anerkennen, auch unter den feministischen Bewegungen. So gibt es z.B. ökofeministische Theologinnen, andere, für die die Verbindung mit der Ökologie keine Rolle spielt, sondern eher Geschichte und Literatur. Das heißt, sie vertreten nicht nur unterschiedliche Ansätze, sondern sind auch mit verschiedenen sozialen Bewegungen in Lateinamerika verbunden.

Ich glaube, der große Beitrag der feministischen Theologie besteht darin, dass sie die patriarchalen Verflechtungen der Befreiungstheologien kritisiert und nicht anerkannt hat. In den Befreiungstheologien wollte man nicht sehen, wie sehr die Politik und die Soziologie von patriarchalen Sichtweisen geprägt sind. Man hat sich soziologischer Erkenntnisse bedient, ohne sie auf patriarchale Denkmuster hin zu überprüfen. Auf der einen Seite hatte es befreiende Aspekte, politische und ökonomische Analysen zu benutzen, aber man war sich dabei nicht der Probleme bewusst, die mit dem patriarchalen Rahmen zusammenhingen, in dem sie geschahen. Es gab keine Kritik daran, was sich heute allerdings bei einigen Theologen geändert hat. 

Ich denke, ein wichtiger Beitrag der Feministinnen besteht darin, dass sie den Alltag und den Körper als wichtige Kategorien für das Theologietreiben entdeckt haben.

Ja, genau. Deshalb ja die Kritik an der Ökonomie, an der Soziologie. Dort wurde ständig über Produktion, Verteilung und Kontrolle geredet. Aber in den Anfängen der Befreiungstheologie war nicht klar, dass hier Instrumente gebraucht wurden, die nur den Mann zum Protagonisten hatten. Alles was mit Reproduktion, mit Hausarbeit u.a. zu tun hatte, war nicht sichtbar. So hat die feministische Kritik die Diskussion um das Öffentliche und das Private, die Wissenschaft und den Körper auf die Tagesordnung der Theologie gebracht. Viele Theologen nehmen das jetzt als Anhang in ihre Arbeit auf, d.h. sie beziehen politische und wirtschaftliche Analysen mit ein und dann noch den Alltag... Aber eigentlich müsste sich ihre Sichtweise der Ökonomie völlig verändern.

Vor welchen Herausforderungen stehen die feministischen Theologien zur Zeit?

Es sind drei große Herausforderungen, die ich für uns sehe: ein anderes Modell der Erkenntnis, eine andere Sichtweise der Ökonomie und in der Einbeziehung der Erotik. Was die Erkenntnistheorie angeht, heißt das, wir wollen nicht länger auf eine Weise Wissen aneignen, in der der Körper außer Acht gelassen wird, also ohne Beachtung der Gefühle, ohne Beachtung der elementarsten Dinge, die wir zum Leben brauchen, ohne Berücksichtigung der Reproduktionsarbeit. Das wird so in der modernen Wissenschaft gemacht und ist in der Befreiungstheologie auch üblich gewesen. Aber das ist Häresie. Wir fragen uns, wer erkennt etwas, wer produziert Wissen? Es ist der Körper, es ist die konkrete Erfahrung im Leben, abhängig von Klasse, Geschlecht, Ethnie, Alter. Es gibt kein körperloses Bewusstsein und auch keinen körperlosen Verstand. Sondern Verstand und Intelligenz sind an körperliche Prozesse gebunden und können vom Körper nicht losgelöst werden. Wir verfolgen ein Erkenntnismodell, das vom Körper ausgeht. 

Für die wirtschaftliche Analyse bedeutet das, nach dem konkreten Körper zu fragen, der produziert, der für die Schaffung des Lebensnotwendigen zuständig ist. Das ändert die Perspektive. Alles nur unter der Kategorie von Klasse zu untersuchen würde bedeuten, Erkenntnisse ohne Berücksichtigung des Körpers zu produzieren.
Und nun zum Dritten: Was sorgt dafür, dass Gefühl und Verstand zusammenkommen, wer erhält sie? Was gibt dem Körper die Dimension der Vergangenheit und die Dimension der Zukunft? Es ist die dynamische Erotik, die sie erhält, die Gefühle mit Erinnerung verbindet. Die Erotik ist eine erotische Haltung. Mit allem, was wir sind, setzen wir uns in Beziehung – mit der Natur, mit anderen Menschen, mit unser Geschichte. Die erotische Dimension unseres Seins ist ein Geheimnis, es ist die Fähigkeit zu genießen und Genuss zu geben und etwas zu schaffen, was nicht existiert. Wenn ein Mensch diese Seite nicht lebt, entfremdet er sich von sich selbst. Wenn wir also nur mit der Ökonomie und dem üblichen Erkenntnismodell arbeiten, verlieren wir die jenseitige Dimension. Damit meine ich nicht eine außerkörperliche Sphäre, sondern eine in uns selbst. Das ist so wie beim Orgasmus, in dem wir fast aus uns heraustreten und nicht zurückkommen. Und doch erleben wir diese Grenzsituation in uns selbst. Die Erotik ist ein wichtiges Element, die dafür sorgt, dass die beiden anderen Operanden (Ökonomie und Erkenntnis) nicht mechanisch angewandt werden, sondern kreativ bleiben. Erkenntnis zu produzieren ist Schöpfung. Produkte zu bearbeiten und herzustellen ist Schöpfung, aber alles das kann unterdrückenden Charakter bekommen. Die erotische Dimension sorgt dafür, dass es ein befreiender Prozess ist.

Würdest du sagen, dass diese erotische Dimension in den Befreiungstheologien gefehlt hat?

Ja, sicherlich. Die Genüsse, die das Bewusstsein und der Verstand hervorriefen, waren nur begrenzt. Es wurden auf Kosten des Lebens Wissen, Fortschritt und Rationalität betont. Wir sind sehr intelligent und haben exegetisch, wissenschaftlich-methodisch gearbeitet, aber die eigenen Körper nicht befriedigt.

Und das wäre dann auch eine Erklärung dafür, dass viele Menschen sich nicht mehr für die Befreiungstheologien interessieren und z.B. eine Pfingstkirche und ihre Theologie vorziehen?

Ja, ich glaube, die Rationalität war lange Zeit zu wichtig. Die ganze Soziologie und Ökonomie forderte eine Beschreibung und genaue Analyse der Realität. Aber wir brauchen eben nicht nur Beschreibung, Realität und Produktion. Die Erotik gehört dazu und gibt Dingen erst ihren Sinn, z.B. indem sie aus einer Situation des Mangels eine Utopie entwickelt, indem sie in einer Notsituation dazu hilft, einen Alternative zu finden. Ich glaube, dass die Pfingstkirchen, die charismatische Bewegung und die afrobrasilianischen Religionen diese Dimension des Geheimnisses besser verstehen. Leider interessieren sie sich nur gar nicht für ökonomische oder erkenntnistheoretische Fragen. Das, was wir Feministinnen anstreben, ist die Zirkulation des Wissens, die Zirkulation der Macht und des Begehrens, so dass sich alles nach oben, unten und zur Seite hin bewegt.

Das Interview führten Carola Kienel und Bärbel Fünfsinn im April 2002.

Carola Kienel ist Pressereferentin und Bärbel Fünfsinn Lateinamerikareferentin im Nordelbischen Zentrum für Weltmission und Kirchlichen Weltdienst, Hamburg